Entretien avec Philippe Zeller, ambassadeur de France près le Saint-Siège

Q/ Monsieur Philippe Zeller, que pouvez-vous nous dire à propos de la genèse et des enjeux, dans le contexte actuel, de la visite du président Macron au Vatican ? La préparation a été compliquée ?

R/ La préparation est toujours techniquement un peu complexe. Mais il n’y a eu aucune difficulté de fond, au contraire. Cette rencontre est attendue, je crois pouvoir le dire, de part et d’autre ; à l’évidence par le président de la République. Depuis cinq ans, le Saint-Père a reçu plus de 120 chefs d’État et de gouvernement et donc c’est tout à fait logique que le nouveau président de la République française soit reçu par le pape lorsque l’occasion a pu se créer. Au demeurant, d’ailleurs, la période est tout à fait opportune, juste avant ce qui peut être considéré comme une moindre activité pendant l’été. Le printemps a été, du point de vue diplomatique, extrêmement dense et riche de part et d’autre et en particulier pour le président Macron qui a eu des rencontres avec le plus grand nombre des grands responsables : États-Unis, Russie, les grands pays d’Asie, pays du Proche-Orient, Europe bien entendu puisque la concertation entre partenaires européens est permanente. Donc le contexte international et l’agenda sont particulièrement opportuns de ce point de vue-là.

Donc non, pas de difficultés. Il n’y a pas d’incompréhensions entre le Saint-Siège et la France. Bien au contraire, il y a beaucoup de points de convergence, tant dans le domaine de l’actualité diplomatique internationale, que du point de vue des grands problèmes globaux. On pense évidemment à l’environnement qui est un grand sujet sur lequel, depuis la préparation de la COP 21, le Saint-Siège et la France se rencontrent et continuent à travailler ensemble. Mais l’ensemble des grandes questions que rencontre l’humanité – les questions migratoires, bien entendu, en font partie – seront certainement évoquées lors de ces entretiens ; et puis en même temps et en ayant en tête ce que le Saint-Père nous rappelle en permanence : créer des ponts, cette idée de travailler ensemble partout où nous pouvons sur l’apaisement de situations tendues, de conflits. Évidemment des sujets comme la situation au Proche-Orient s’imposent à l’évidence, pour ne pas parler de certaines situations de crises locales. Donc, du point de l’agenda international, du point de vue des relations officielles et diplomatiques entre le Saint-Siège et la France, cette visite vient parfaitement à son heure.

Sur le plan qu’on pourrait qualifier de plus proche du respect, du message, de l’entente, de l’écoute des messages de l’Église universelle à travers le Saint-Père, il y a nécessairement aussi l’occasion d’une très belle rencontre deux mois après ce discours extrêmement important que le président de la République a livré au Collège des Bernardins en direction de la Conférence des évêques de France. Le discours des Bernardins était particulièrement important et il avait pris la suite d’une adresse aux religions présentes en France que le président de la République avait fait à l’occasion des vœux en début d’année 2018 où il s’adressait à l’ensemble des religions présentes en France et où il rappelait tout à la fois évidemment les règles de la laïcité française qui permettent à l’ensemble de ces religions d’être présentes dans notre pays et de garantir une liberté de pensée individuelle et en même temps rappelait que évidemment la France n’a pas le même type d’histoire avec chacune de ces religions et a une histoire plus particulière avec une Église chrétienne, l’Église catholique, implantée dès le début de la chrétienté d’abord et du catholicisme de manière plus précise en France. Donc le contexte me parait tout à fait opportun. Il y avait recherche de dates permettant aussi bien au Saint-Père de recevoir le président qu’au président de venir à Rome à cette occasion et très heureusement nous avons pu la trouver en cette fin du mois de juin.

Q/ Ce n’est pas la première fois qu’un chef d’État français est reçu au Vatican. Est-ce que cette visite a une spécificité par rapport aux précédentes ?

R/ D’une manière évidente, elle s’inscrit dans une tradition selon laquelle un nouveau président de la République sollicite du Saint-Père une audience qui permet de faire connaissance, bien sûr, et c’est souvent tout à fait opportun. Et de ce point de vue-là, tous les présidents de la République française – Emmanuel Macron est le dixième depuis la Seconde Guerre mondiale – sont venus rencontrer le Saint-Père, à au moins une, voire deux occasions. Il y a dans ces visites traditionnellement – nous avons retrouvé les archives du Temps, par exemple, du général de Gaulle – une rencontre avec le Saint-Père puis une rencontre avec le cardinal Secrétaire d’État, selon un protocole qui est d’ailleurs fixé par le Vatican lui-même. Donc, de ce point de vue-là, le modèle de cette visite reproduit ce qui a pu se faire par le passé pour d’autres présidents. De la même manière – mais là tous les présidents ne l’ont pas fait – le fait de se rendre en la basilique Saint-Jean-de-Latran, d’y accepter cet honneur fait à la France, de recevoir ce titre de chanoine d’honneur du chapitre du Latran qui est donc un titre, mais qui traduit plus précisément cette histoire forte, ce lien qui remonte à Henri IV – et même en réalité qui remontait à un peu avant Henri IV puisque les rois qui l’ont précédé avaient déjà une attention particulière en direction du Latran – Eh bien ceci marquera effectivement, comme certains de ses prédécesseurs, le déplacement du président Macron.

Mais le discours des Bernardins vient, il y a peu de semaines, de fixer un cadre très clair et un dialogue parfaitement, je dirais, transparent, constructif, positif et très encourageant à bien des égards, entre la République et les catholiques de France. Et on peut facilement comprendre, effectivement, que le président de la République qui a souhaité – nous y avons veillé – que le Saint-Père ait connaissance de son discours – et nous savons que le Saint-Père en a largement et en profondeur pris connaissance –puisse, quelques semaines plus tard, rencontrer le chef de l’Église catholique universelle.

Q/ Monsieur l’ambassadeur, vous pensez que la problématique des migrants et la crise qu’elle provoque en Europe domineront les entretiens ?

R/ En tout cas, mon rôle d’ambassadeur a été de transmettre au service qui prépare le dossier du président de la République, l’ensemble des propos et des déclarations que le Saint-Père a tenus. Vous venez d’évoquer deux dossiers qui, d’une certaine manière, convergent effectivement : l’Europe et l’afflux migratoire. Nous avons bien en tête ce que le Saint-Père a pu dire sur l’Europe à partir de son déplacement à Strasbourg, et ensuite ses différentes interventions : lorsqu’il avait reçu le prix Charlemagne, ici à Rome, ou lorsque, l’an dernier, il a reçu, à la veille du soixantième anniversaire du Traité, les chefs d’État et de gouvernement de l’Union européenne, appelant de ses vœux une évolution permettant à l’Europe de remettre l’homme au cœur de son projet. Et ce message, qui est constant et qui est renouvelé par le Saint-Père chaque fois qu’il en a l’occasion, qu’il a renouvelé également lors de la présentation cette année de ses vœux au corps diplomatique, est bien entendu tout à fait entendu à Paris et je pense qu’il nourrira certainement une bonne partie des entretiens, de même que la question migratoire sur laquelle toutes les données sont aujourd’hui réunies et sur laquelle, là encore, les appels du Saint-Père ont été relayés, les gestes aussi que le Saint-Père lui-même a pu faire à l’égard de l’accueil des réfugiés et des migrants, avec évidemment toutes les nuances qu’il faut apporter dans le vocabulaire qu’on utilise. Oui, ce sera sans aucun doute un des sujets évoqués.

Q/ Et quels sont les autres dossiers majeurs ? Vous évoquiez la défense de l’environnement, au début de cet entretien. Et que dire de la situation des chrétiens d’Orient ? Le Saint-Siège pourrait souhaiter une parole forte de la part de la France.

R/ Je pense que sur tous ces sujets la France s’exprime très clairement à travers le président de la République et dans un souci qui rejoint complètement ce qu’est aussi la diplomatie du Saint-Siège. Nous croyons, de part et d’autre, aux vertus du multilatéralisme, c’est-à-dire du respect des États les uns par rapport aux autres, mais dans le souci de travailler ensemble pour trouver des solutions, créer des ponts, comme le dit le Saint-Père, et également, mettre fin à la souffrance quand elle est là à travers la guerre, l’affrontement, ou une situation économique très tendue. Et nous travaillons également au rétablissement de la paix, chaque fois que c’est possible. La France a toujours été très attentive à apporter sa contribution au Proche et au Moyen Orient, elle a toujours pris en compte la dimension de la protection également des chrétiens d’Orient. Donc je pense que le président de la République a tous les éléments en main pour confirmer au Saint-Père notre engagement sur ce type de dossiers.

Q/ Il n’y a pas de « sujets qui fâchent » ?

R/ Sincèrement, je ne vois pas de sujets qui fâchent. Il y a un sujet particulier que tout le monde connaît et qui est la question de l’abolition à terme de l’arme nucléaire, à travers le monde. La France a complètement suivi et a été très attentive à la position prise par le Saint-Siège, sur la volonté personnelle du Saint-Père, l’an dernier, à travers la participation à la négociation du traité d’interdiction des armes nucléaires et à travers la ratification de ce traité dès le début de l’automne par le Saint-Siège – traité qui a donc été adopté par environ 120 pays du monde. Ce traité vient prendre rang sur la scène internationale aux côtés d’autres qui sont pour nous des moyens plus objectifs, plus réels, plus concrets, à travers notamment ce qu’on appelle le Traité de non-prolifération, pour atteindre un jour cet objectif commun, mais en tenant compte de la réalité de ce que sont aujourd’hui les arsenaux nucléaires, les équilibres atteints. L’objectif est identique, c’est évident ; tout le monde espère un jour un monde sans armes nucléaires. Les voies pour l’atteindre méritent d’être discutées. D’ailleurs, sans attendre cette rencontre entre le Saint-Père et le président de la République, des échanges techniques ont eu lieu ces derniers mois, avec des experts français et des responsables du Saint-Siège, pour bien comprendre quelles étaient les positions de part et d’autre. Et ça, c’est très constructif, c’est-à-dire qu’on est capable de présenter de part et d’autre les différents arguments. Et je crois que la France, de ce point de vue-là, est, parmi les États qui possèdent l’arme nucléaire, l’un de ceux qui ont les premiers réagi pour dire : écoutez, nous sommes là pour discuter ; travaillons ensemble, comprenons-nous bien et voyons ensemble quels sont les défis qui sont au fond les mêmes.

Q/ Monsieur Philippe Zeller, vous allez bientôt achever votre mission auprès du Saint-Siège. Quel bilan dressez-vous ? Quel est l’état des relations bilatérales ? Le poste que vous occupez a été vacant pendant plusieurs mois, avant votre arrivée en juillet 2016. Les rapports sont meilleurs aujourd’hui ?

R/ Alors, d’abord, il n’y a effectivement plus de difficultés, ne serait-ce que protocolaires, puisque nous étions restés un an et demi sans ambassadeur. Cette page est totalement tournée. J’espère, dans ce laps de temps relativement court – mais je ne pouvais pas l’étendre plus puisque je suis moi-même touché par ce qu’on appelle « la fameuse limite d’âge » – j’espère avoir contribué à entretenir, en réalité, ce lien de confiance personnelle qui a toujours existé – là nous nous inscrivons aussi dans une tradition de relation humaine très étroite – avec les responsables du Saint-Siège à commencer par les papes eux-mêmes mais leur entourage aussi. J’ai été très heureux de voir à quel point l’entourage du Saint-Père est ouvert, accueillant, compréhensif et à l’écoute aussi de ce que nous avons à dire de la part de nos gouvernements. Au passage d’ailleurs, je suis ambassadeur de France près le Saint-Siège mais je suis aussi l’un des ambassadeurs des États membres de l’Union européenne et nous travaillons, nous avons un cercle de collègues européens particulièrement soudés. Nous représentons plus du quart des ambassadeurs accrédités près le Saint-Siège et résidant à Rome. Donc c’est un groupe à la fois très solidaire et qui a la capacité d’accueillir, d’écouter des personnalités comme le cardinal Secrétaire d’État ou Mgr Gallagher, le secrétaire pour les relations avec les États, et donc le contact est très aisé. Pour moi, pendant ces deux ans, ça a été quelque chose de particulièrement sensible. Nous apprécions au surplus que beaucoup des collaborateurs immédiats du Saint-Père pratiquent la langue française, c’est évidemment quelque chose qui nous touche beaucoup et à laquelle, vous imaginez, nous sommes très attentifs.

Mais enfin je n’oublie jamais qu’au fond, moi je représente la République et que je dois aussi tenir compte et respecter cette relation qui est celle entre l’Église universelle, ici à Rome et l’Eglise de France. Et donc, mon rôle est aussi d’apprendre, d’écouter, d’observer ce qui se peut se dire entre les représentants de l’Église de France et tout particulièrement le bureau de la Conférence des évêques de France et le Saint-Siège proprement dit. Et j’ai senti une très forte harmonie pendant ces deux ans même si bien sûr, après, chacune des composantes de l’Église universelle, déclinée au niveau national a ses propres préoccupations, et je les comprends parfaitement. En France, il y a d’abord des préoccupations démographiques. Nous voyons bien que le nombre de jeunes qui s’engagent dans la prêtrise a diminué, même s’il y a des signaux positifs, ici et là. Je vois bien le type de préoccupation dans ces conditions auxquelles a à faire face l’Église de France. J’ai été très souvent surpris de surprendre à mon tour beaucoup de mes interlocuteurs en rappelant que la France, selon les statistiques du Saint-Siège, restait le sixième pays au monde en termes de nombre de baptisés, après les très grands pays que sont le Brésil, le Mexique, les Etats Unis, les Philippines, et juste après l’Italie. Et ceci, voilà, je trouve que cela a été mon rôle, en particulier, d’ambassadeur de France, de rappeler ceci qui est une réalité en termes de nombre de baptisés.

Je me souviendrai aussi quelle émotion très profonde a frappé notre pays après l’assassinat du Père Hamel. A l’évidence, cette émotion dépassait le seul groupe des catholiques baptisés, pratiquants et elle atteignait tout le pays. De la même manière que, je crois, tout le monde en France a été sensible à ce geste merveilleux qu’a fait le Saint-Père lorsqu’il a reçu les familles des victimes de l’attentat de Nice dès le mois de septembre 2016, ici, au Vatican, familles, évidemment, de toutes confessions ; tout le monde avait été frappé : des Français, des étrangers, des chrétiens, des musulmans, d’autres confessions. Et le Saint-Père, évidemment sans distinction, a souhaité, comme il le pouvait, avec ses gestes à lui, avec ses paroles à lui, réconforter ces familles tellement touchées. Donc, ça ce sont des liens…alors évidemment, là on dépasse un peu la relation proprement diplomatique, on touche quelque chose de plus profond. C’est normal. Alors que l’on parle religion, on touche au plus profond des consciences et des cœurs et j’ai senti qu’il y avait un grand respect réciproque, une grande fidélité des catholiques français au Saint-Siège.

Alors, bien sûr après, voilà, les messages du Saint-Siège, tels qu’ils sont reçus, doivent être entendus par les catholiques dans le respect de la religion catholique, par les représentants de la République que nous sommes et ils sont aussi analysés, explicités. Nous avons vu que depuis le début du pontificat, au moins une trentaine de textes importants, depuis les encycliques et tout particulièrement Laudato Sì’ jusqu’à certains Motu proprio qui ont un intérêt très concret pour l’organisation et le fonctionnement de l’Église, portant sur les évêques, les prêtres, les congrégations religieuses, ont été adoptés pendant cette période. Cela montre que le Saint-Père a le souci de la norme au sein de l’Église, de préciser les choses, de conforter les choses. Il le fait à sa manière qui est aussi celle qu’il a tirée de sa formation de jésuite, qu’il applique à l’évidence dans sa manière de diriger l’Église. Tout cela est extrêmement respectable, extrêmement intéressant, et ne peut être que salué par un État comme le nôtre qui voit cet engagement complet, total du Saint-Père. Je suis arrivé au milieu de l’Année de la Miséricorde, j’ai vu tous les gestes qui marquaient tout au long de cette année. On se souvient, par exemple, du week-end de l’accueil des sans-abris à Rome…beaucoup de Français étaient là à cette occasion.

Simultanément, j’ai pu observer la manière dont le Saint-Père – qui d’une certaine manière a un reçu cette mission, autant que nous le sachions, lorsqu’il a été élu –  a souhaité également faire évoluer la structure-même, ici à Rome, de l’Église catholique en regroupant des dicastères, en veillant à moderniser un certain nombre de textes… Il y aura sans doute l’adoption prochainement d’une nouvelle Constitution apostolique pour réorganiser le dispositif d’ensemble…et puis l’assainissement et la clarification des circuits financiers et budgétaires…tout ceci, c’est un énorme travail qui se déroule sous nos yeux, à nous qui sommes en partie des observateurs et que j’ai essayé de décrire auprès de mes autorités.

Q/ Dernière question, celle que beaucoup se posent : à quand un voyage du pape en France ?

R/ Ce projet a été évoqué à de nombreuses reprises, de multiples manières… Je ne veux pas préjuger de ce que dira le président de la République. Mais il est évident que le Saint-Père serait remarquablement bien accueilli dans notre pays. Mais après plus de cinq ans de pontificat on peut bien sûr le relever – il a sans doute interpellé la conscience du monde en disant : je vais aussi aux périphéries. Et donc là les statistiques sont parlantes : sur les 23 déplacements hors d’Italie, il a certainement fait passer un message. Un jésuite proche de lui dit souvent : le pape veut ausculter le corps de l’Église et comme un médecin il commence par regarder les périphéries, c’est-à-dire il prend le pouls, à la jonction de la main et du bras. Finalement, cette volonté a ouvert, comment dirais-je, des portes mais plus encore des images. On gardera tous le souvenir de ce voyage du pape entre la Birmanie et le Bangladesh, par exemple…Nul autre que lui a ce pouvoir de dire : je mets le doigt sur ce problème et j’interpelle les pays concernés mais, au-delà, la communauté internationale pour dire : vous ne pouvez pas laisser les choses en l’état, vous devez agir. Alors, après, on agit comme on peut, mais voilà, le message est terriblement fort…d’ailleurs ce terme de « périphéries », le Saint-Père l’utilise lui-même mais c’est vrai que tout dépend…c’est comme quand on regarde une mappemonde ou une carte géographique, de quel point de vue se place-t-on. Si on se place du point de vue du Pôle Nord, du Pôle Sud, ou de n’importe quel autre point, on a une vision du monde complètement différente et qu’aujourd’hui l’Asie n’est pas une périphérie ; c’est en grande partie un centre du monde. Mais l’image est là ; elle est tout à fait pertinente en termes de religion catholique parce que par derrière il y a la tradition, il y a l’histoire, il y a la réalité d’un certain nombre de statistiques et ce message aura été parfaitement entendu et je crois compris. Voilà ! Mais il y a encore beaucoup d’opportunités pour que le Saint-Père puisse être accueilli en France.